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Source : AlterNet, le 20/04/2016
Une interview à grand angle lié à son nouveau livre, “L’assassinat d’Oussama ben Laden”.
Par Ken Klippenstein / AlterNet | 20 avril 2016
Seymour Hersh est un journaliste d’investigation qui a reçu de nombreuses récompenses pour son travail, notamment le prix Pulitzer pour son article révélant le massacre de My Lai par l’armée américaine au Vietnam. Plus récemment il a révélé les abus du gouvernement américain sur les détenus de la prison d’Abu Ghraib.
Le nouveau livre de Seymour Hersh, “L’assassinat d’Oussama ben Laden“, corrige la version officielle de la guerre contre le terrorisme. Utilisant des témoignages de plusieurs militaires haut-placés, Hersh conteste un certain nombre de récits communément admis : que le président de Syrie Bashar al-Assad était responsable des attaques au gaz sarin dans la Ghouta ; que le gouvernement pakistanais ne savait pas que ben Laden était dans leur pays ; que feu l’ambassadeur J. Christopher Stevens était au consulat américain de Benghazi uniquement dans une fonction diplomatique ; et qu’Assad ne voulait pas abandonner ses armes chimiques jusqu’à ce que les États-Unis le lui demandent.
Ken Klippenstein : Dans votre livre, vous décrivez le soutien financier saoudien pour la résidence dans laquelle Oussama ben Laden était détenu. S’agissait-il de membres du gouvernement saoudien, de particuliers ou les deux ?
Seymour Hersh : Les Saoudiens ont soudoyé les Pakistanais pour qu’ils ne nous révèlent pas qu’ils avaient Ben Laden, parce qu’ils ne voulaient pas que nous l’interrogions (c’est mon avis), parce qu’il nous aurait très probablement parlé. Mon avis est que nous ne savons pas grand-chose à propos du 11-Septembre. Nous ne savons rien. Nous ne savons pas qui a fait quoi.
KK : Donc vous ne savez pas si le prix du silence a été payé par le gouvernement saoudien ou bien par des particuliers ?
SH : L’argent provient du gouvernement… ce que les Saoudiens faisaient, m’a-t-on dit, de la part de gens raisonnables (je ne l’ai pas écrit), est qu’ils donnaient des tankers de pétrole aux Pakistanais pour qu’ils les revendent. Ça fait beaucoup d’argent.
KK : Pour la résidence de ben Laden ?
SH : Oui, en l’échange de leur discrétion. Les Pakistanais ont traditionnellement travaillé dans le domaine de la sécurité pour l’Arabie saoudite et pour les Emirats Arabes Unis.
KK : Avez-vous une estimation du montant que l’Arabie saoudite a donné au Pakistan pour qu’ils se taisent ?
SH : On m’a communiqué certains chiffres, mais je n’ai pas enquêté moi-même, donc je ne fais que transmettre. Je sais que c’est beaucoup – on parle sur quatre à cinq ans – de centaines de millions de dollars. Mais je n’ai pas grand-chose à vous dire sur le sujet.
KK : Vous citez un responsable américain à la retraite disant que tuer ben Laden était “clairement et sans aucun doute un meurtre prémédité” et un ancien commandant des SEAL disant “Nous savons que, suivant la loi, ce que nous faisons au Pakistan est de l’assassinat.”
Pensez-vous que Ben Laden a été privé d’un procès en bonne et due forme ?
SH : [Rires] C’était un prisonnier de guerre ! Les SEAL n’étaient pas fiers de cette mission, ils étaient furieux que cela soit révélé au grand jour… Je sais ce qu’ils pensent, ce qu’ils ont pensé et comment ils ont été débriefés, je vais vous dire. Ils étaient mécontents qu’on y prête attention, parce qu’ils y sont allés et que c’était juste un assassinat.
Regardez, ils l’ont fait auparavant. Nous faisons des assassinats ciblés. C’est ce que nous faisons. Ils ont compris, les SEAL, que s’ils étaient capturés par la police pakistanaise, ils auraient pu être jugés pour meurtre. Ils comprenaient cela.
KK : Pourquoi n’ont-ils pas arrêté ben Laden ? Pouvez-vous imaginer la masse de renseignement que nous aurions pu obtenir de lui ?
SH : Le haut commandement pakistanais a dit d’aller le tuer, mais bon dieu, de ne pas laisser de corps, de ne pas l’arrêter, juste de leur raconter une semaine plus tard qu’ils l’avaient tué dans l’Hindu Kush. C’était ça le plan.
Plusieurs régions, en particulier dans celles où l’on parle Urdu, étaient vraiment très favorables à Ben Laden. Un pourcentage significatif de ces régions le soutenait. Le gouvernement pakistanais aurait été dans le pétrin si les gens savaient qu’ils nous avaient aidés à le liquider.
KK : Comment les relations États-Unis-Pakistan ont-elles été affectées quand, comme vous en faites part dans votre livre, Obama a rompu sa promesse de ne pas mentionner la coopération pakistanaise dans l’assassinat de Ben Laden ?
SH : Nous avons passé beaucoup de temps avec les généraux pakistanais Pasha et Kayani, le chef des armées et des services de renseignement. Pourquoi ? Pourquoi sommes-nous si inquiets au sujet du Pakistan ? Parce qu’ils ont l’arme nucléaire… à peu près une centaine, peut-être plus. Et nous voulons croire qu’ils vont partager avec nous ce qu’ils savent et ne vont pas le cacher.
Nous ne savons pas tout ce que nous pensons savoir, et ils ne nous disent pas tout… donc quand Obama fait ça, il joue réellement un jeu dangereux avec le diable.
… Ben Laden avait plusieurs épouses et des enfants là-bas. Avons-nous été leur parler ? Non. On ne l’a pas fait. Pensez juste un moment à ce que nous n’avons pas fait. Nous n’avons parlé à aucune de ses épouses, nous n’avons pas fait beaucoup d’interrogations, nous avons juste laissé tomber.
Il y a des gens qui en savent beaucoup sur le sujet, et je souhaite qu’ils puissent parler, mais ils ne le feront pas.
KK : Vous écrivez qu’Obama a autorisé une opération dans laquelle la CIA faisait passer des armes de Lybie en Syrie et elles sont tombées dans les mains de djihadistes. [D’après Hersh, cette opération était coordonnée par le consulat américain de Benghazi où l’ambassadeur Stevens a été tué.] Quel était le rôle de la secrétaire d’État Hillary Clinton là-dedans, étant donné son rôle important en Lybie ?
SH : La seule chose que l’on sait est qu’elle était très proche de Petraeus, le directeur de la CIA à l’époque… Elle était au courant, elle savait quand il y avait des missions secrètes… Cet ambassadeur, qui a été tué, était connu comme un type, d’après ce que j’ai compris, comme quelqu’un qui ne se serait pas mis en travers de la CIA. Comme je l’ai écrit, le jour où il était à l’ambassade, il a rencontré le chef de poste de la CIA et une compagnie maritime. Il était très certainement impliqué, et comprenait tout ce qui se passait. Et il est impossible que quelqu’un, à un tel poste, ne parle pas avec son patron, par quelque canal que ce soit.
KK : Dans le livre, vous citez un ancien responsable des services de renseignement affirmant que la Maison-Blanche a refusé une liste de 35 objectifs fournie par le commandement interarmées car jugés trop indolores pour le régime d’Assad. (Vous remarquez que les objectifs initiaux étaient uniquement militaires, sans aucun objectif civil.) Plus tard, la Maison-Blanche a proposé une liste d’objectifs comprenant des cibles civiles.
Quel aurait été le bilan humain si les frappes proposées par la Maison-Blanche avaient été réalisées ?
SH : Pensez-vous que cela fasse même l’objet d’une discussion ? Vous savez qui est le plus sain d’esprit à ce sujet : Dan Ellsberg. Quand j’ai rencontré Dan la première fois, c’était au tout début de la guerre du Vietnam en 1970-71. Je pense que je l’ai rencontré avant que les révélations des Pentagon Papers soient faites. Je me souviens qu’il me racontait avoir posé cette question au cours d’une réunion de préparation de la guerre (au sujet des cibles des B-52) et personne ne l’a même regardé.
Vous n’obtenez pas un vrai regard objectif. Vous pouvez voir un film dans lequel ils semblent le faire, mais ce n’est pas comme cela en réalité.
Je ne sais pas (à propos de la Syrie) s’ils ont considéré des dommages collatéraux et les pertes civiles, mais je sais que dans les guerres passées, cela n’a jamais été réellement un gros problème… On parle du pays qui a lancé la seconde bombe nucléaire sur Nagasaki.
KK : Dans un entretien récent avec l’Atlantic, Obama caractérise sa politique étrangère comme : “Ne pas faire de choses idiotes.”
SH : J’ai lu l’article de Jeff Goldberg… et cela m’a rendu fou, mais c’est un autre sujet.
KK : Comme vous le faites remarquer dans votre livre, Obama au départ voulait destituer Assad, n’est-ce pas la définition de l’idiotie ? L’absence d’autorité qui en découlerait mettrait la Syrie à la merci de tout un tas de groupes de djihadistes.
SH : Dieu sait que je ne peux pas vous dire pourquoi untel fait quelque chose. Je ne suis pas dans leur tête. Je peux vous dire que la même question a été posée par le porte-parole du commandement interarmées – Dempsey – c’est la raison pour laquelle j’ai pu écrire sur leurs agissement, de façon indirecte, dans le dos d’Obama parce que personne n’arrive à comprendre pourquoi.
Je ne sais pas pourquoi nous persistons à vivre la Guerre froide, mais nous persistons. La Russie a fait un très bon travail. Ils ont non seulement bombardé de façon plus efficace que la nôtre, je pense que c’est honnête de le dire. La Russie a aussi fait des choses de façon plus subtile et plus intéressante : ils ont modernisé l’armée syrienne. Ils ont retiré du front des unités importantes de l’armée syrienne, leur ont donné ” repos et récupération” (R&R, rest and relaxation) et les ont ré-équipées. Leurs ont donné de nouvelles armes, les ont fait se reposer quelques semaines, et quand elles sont revenues, ils les ont de nouveau entraînées, c’était devenu une bien meilleure armée.
Je pense qu’au début, nous voulions nous débarrasser de Bashar, c’est indéniable. Je pense qu’ils ont mal analysé la résistance dans son ensemble. Wikileaks est bon sur ce sujet… Il y a assez de documents du Département d’État, à partir de 2003 et après, nous avions une politique pas très subtile, pas violente mais des millions de dollars sont allés à des membres de l’opposition. Nous n’étions certainement pas un gouvernement étranger neutre à l’intérieur de la Syrie.
Notre politique a toujours été contre Bashar al-Assad. Point à la ligne.
Un aspect que l’on croise dans les histoires récentes au sujet de tous les problèmes que nous avons avec l’EI, qui supposément organise tous ces groupes terroristes à Bruxelles ou dans la banlieue de Paris… C’est limpide, de façon ironique, qu’une des choses que la France et la Belgique ont réalisée (et plein d’autres) juste après que la guerre civile ait éclaté en Syrie, si vous vouliez aller vous battre là-bas en 2011-2013, “Allez-y, allez-y, allez-y… renversez Bashar !”
Donc ils ont poussé beaucoup de gens à y aller. Je ne pense pas qu’ils les payaient, mais ils leur fournissaient des visas. Et donc, ils y allaient pour quatre ou cinq mois, ils revenaient, tombaient dans le crime organisé, allaient en prison, et ensuite, vous le savez, c’est qu’ils tuaient des gens. Il y a un vrai modèle, là.
Je me souviens quand la guerre a commencé en 2003, notre guerre contre Bagdad, j’étais à Damas travaillant pour le New Yorker alors, et j’ai vu Bashar, et une des choses qu’il m’a dites : “Regardez, j’ai tout un tas de gamins radicalisés et ils veulent se battre, s’ils veulent quitter la mosquée ici à Damas et aller se battre à Bagdad, nous avons dit d’accord ! Nous leur avons même fourni des bus !”
Donc il y a toujours eu un formidable, Pourquoi l’Amérique fait ce qu’elle fait ? Pourquoi ne dit-on pas aux Russes : Travaillons ensemble ?
KK : Alors pourquoi ne travaillons-nous pas plus étroitement avec la Russie ? Cela serait plus rationnel.
SH : Je ne sais pas. Pourquoi la première porte à laquelle nous avons frappé après le 11-Septembre ne fut pas celle de la Russie ? Ils venaient juste d’avoir un terrible conflit de 10 ans en Tchétchénie. Croyez-moi, l’influence tchétchène dans le monde sunnite au sujet du djihadisme est forte. Par exemple, des amis du milieu de l’espionnage m’ont dit qu’Al-Baghdadi (qui dirige l’EI) est entouré d’une multitude de gars ayant de l’expérience en Tchétchénie. Beaucoup de gens dans cette opération en ont.
Donc qui s’y connait le plus en djihadisme ? Vous regardez cela d’un point de vue russe. Nous ne regardons jamais les choses d’un point de vue extérieur.
KK : Dans votre livre, vous citez un conseiller du conseil interarmées précisant que Brennan a dit aux Saoudiens d’arrêter d’armer les rebelles extrémistes en Syrie et ils n’auront plus d’armes sous peu – ce qui semble une demande raisonnable – mais alors, comme vous l’indiquez, les Saoudiens ont augmenté leur soutien en armes.
SH : C’est vrai.
KK : Les États-Unis font-ils quelque chose pour punir les Saoudiens à ce sujet ?
SH : Non, rien, bien entendu. Je vais vous dire ce qui se passe actuellement… al-Nosra, un groupe djihadiste sans aucun doute… dispose de nouvelles armes. Ils ont des chars maintenant – je pense que les Saoudiens leur fournit le matériel. Ils ont des chars, beaucoup d’armes et ils organisent certaines opérations autour d’Alep. Il y a un cessez-le-feu, et bien qu’ils n’en soient pas partie prenante, ils utilisent à leur avantage le cessez-le-feu pour se réapprovisionner. Ca va être sanglant.
KK : Juste pour être clair, les États-Unis n’ont rien fait pour punir ou au moins décourager les Saoudiens d’armer nos ennemis en Syrie ?
SH : Tout le contraire. Les Saoudiens, le Qatar et les Turcs ont financé ces armes [envoyées aux djihadistes Syriens].
Vous posez les bonnes questions. Dit-on quoique ce soit ? Non. La Turquie d’Erdogan a joué un double jeu absolu : pendant des années, elle a soutenu et a accueilli l’EI. La frontière était grande ouverte. Dans la province d’Hatay, des gars faisaient des allers-retours, des méchants gars. Nous savons qu’Erdogan est très impliqué. Il change un peu sa chanson, mais il est très impliqué là-dedans.
Laissez-moi vous raconter à propos de l’histoire du gaz sarin [l’attaque au gaz sarin dans le Ghouta, une banlieue proche de Damas, que le gouvernement américain a attribué au gouvernement syrien] parce que c’est un poids sur mon estomac. Dans cet article qui était une longue série d’interviews d’Obama par Jeff Goldberg… il dit, sans citer de sources (vous êtes contraint de supposer que c’est le président parce qu’il lui parle en permanence) que le chef du comité national de renseignement, le général James Clapper, lui a dit très tôt après que cet incident ait eu lieu, “Hey, ce n’est pas un tir au but.”
Vous devez comprendre que dans le milieu du renseignement – Tenet [le directeur de la CIA à l’époque de Bush, qui a dit de façon infâme que les armes de destruction massive en Irak c’était un “tir au but”] est celui qui a dit cela à propos de la guerre à Bagdad – c’est un sérieux commentaire. Cela veut dire que vous avez un souci avec le renseignement. Comme vous le savez, j’ai écrit un article qui dit que le président du comité interarmées a relaté cette information au président le jour-même. J’en sais plus à ce sujet maintenant.
L’explication du président pour [ne pas bombarder la Syrie] était que les Syriens avaient accepté cette nuit-là, plutôt que d’être bombardés, de remettre leur arsenal d’armes chimiques, ce que les Syriens n’avaient jamais divulgué auparavant, d’après ce que dit Goldberg dans cet article de l’Atlantic. C’est ridicule. Lavrov [ministre des Affaires étrangères de la Russie] et Kerry ont parlé pendant un an de se débarrasser de l’arsenal parce qu’il était menacé par les rebelles.
Le problème n’est pas que les Syriens aient pris subitement peur. [Avant l’attaque de la Ghouta], il y avait un sommet du G20 et Poutine et Bashar s’étaient rencontrés pendant une heure. Il y a eu un briefing officiel de Ben Rhodes et il a dit qu’ils avaient discuté au sujet des armes chimiques et de ce qu’il fallait faire. Le problème est que Bashar ne pouvait pas payer pour cela, ça coûte des milliards de dollars. Les Russes ont dit “Hey, nous ne pouvons pas tout payer. Les prix du pétrole sont en baisse et nous sommes touchés au porte-monnaie.” Et donc, pour finir nous avons accepté de nous en occuper. Nous avons pris en charge une grande partie des coûts.
Devinez quoi ? Nous avions un navire, il était appelé “The Cape Maid”, il était amarré quelque part en Méditerranée. Les Syriens nous laissaient détruire toutes ces armes chimiques… Il y en a eu 1308 tonnes de convoyées vers le port, et devinez quoi, nous avions une unité de science médico-légale là-bas. N’aurions-nous pas aimé vraiment le prouver ? Nous avions là tout son gaz sarin et nous avions le gaz sarin à l’origine de ce qui s’était passé dans le Ghouta, l’ONU avait une équipe là-bas et avait des échantillons – et devinez quoi ?
Cela ne correspondait pas. Mais ce n’est pas ce que l’on a entendu, je vais beaucoup écrire à ce sujet.
Devinez quoi d’autre, nous avons appris grâce à notre équipe de science médico-légale (nous avions tous les missiles de son arsenal). Rien dans son arsenal n’était proche de près ou de loin avec ce qui était tombé dans le Ghouta. Un paquet de gens que je connais, personne ne fera de déclaration officielle, mais les gens savent que nous n’avons pas pu trouver de lien, il n’y avait pas de lien entre ce que Bashar nous avait fourni et ce qui avait été utilisé dans le Ghouta. A mon avis, c’est intéressant. Cela ne prouve rien, mais cela ouvre la porte à une enquête et un questionnement ultérieur.
Source : AlterNet, le 20/04/2016
Traduit par les lecteurs du site http://www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.
http://www.les-crises.fr/seymour-hersh-balance-tout-sur-la-corruption-liee-aux-petrodollars-saoudiens/
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